第189回通常国会　総務委員会　2015年6月4日

第189回通常国会　総務委員会　2015年6月4日

○林久美子君　民主党の林久美子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

もう時間も限られておりますので、まず早速、日本郵政の鈴木副社長にお伺いをしてまいりたいと思います。

持ち株会社の日本郵政の株式上場に合わせてゆうちょ銀行、かんぽ生命の金融二社の株式も新規で同時にまさに上場するという発表がございました。つまり、今年の秋を軸に新規の三社が同時に親子上場をするということでございます。

まず、お伺いいたします。この上場方針は、いつ、どこで、どういう形で、どなたがお決めになったのでしょうか。

○参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。

今の御質問でございますが、昨年来、総務省あるいは株主でございます財務省とも御相談申し上げておりまして、最終的には、昨年十二月二十六日に発表させていただきました。

法律の中で三社それぞれが上場する、早期に処分するということで書かれておりますので、それに基づいて、かつまた東日本大震災の復興財源として予定されておりますので、それも考えまして、できるだけ早めに上場したいということでございます。

三社とも法令で早期の株式の処分義務が課されておりますけれども、上場に当たりまして、持ち株会社であります日本郵政を先にとか、あるいは貯金、保険の金融二社を先にとか、いろんな考え方がございますが、やはり三社同時上場にした方がよいということが昨年六月の政府の財政制度審議会の中の答申に書かれておりますので、それに基づいて行いたいというふうにしたものでございます。

また、その中では、日本郵政株式の上場に当たっては、その資産の大部分を占める金融二社の株式の扱いが投資家による企業価値評価の観点からも重要な要素になることから、金融二社の株式の処分方針も示しておく必要があるというふうに書かれておりますが、それに基づきまして、上場を担当します証券会社等からの意見も参考にして、金融二社株式の価値を持ち株会社の価値に、価格に透明性を持って反映するためにはそれがよいというふうに考えたものでございます。

また、あわせまして、当社の方針といたしましても、これらに加えまして、市場規律の中でグループ全体の自律的な経営体制の確立、あるいはグループ成長、発展のための経営の自由度を拡大したいということからも、同時になるべく早期に上場させていただきたいというふうに考えたものでございます。

以上でございます。

○林久美子君　非常に御丁寧に答弁をいただきました。

一般的に親子同時上場というのは利益相反などが問題視されがちで、東証もこれまで非常に抑制的なスタンスを取ってきたわけでございます。しかし、今回、国は新規の三社親子同時上場を特別に国も許し、併せて東証も特例措置をとることにいたしました。なぜ極めて異例である新規の親子同時上場を認めたのかと。これはマーケットの方からこれだけ本当にちゃんと消化できるのかという懸念も上がっていますが、いかがでしょうか、財務省、お願いします。

○大臣政務官（大家敏志君）　答弁の機会をいただきました林先生、ありがとうございます。

今の答弁とも少し重なる点もあるんですけれども、まず前提といたしまして、この郵政民営化法にどう規定されているかということですけれども、親会社であるところの日本郵政の株式及び子会社の中の金融の二社、この株式を早期に上場するということがまず規定されています。もちろん親会社の方の政府保有義務というのが三分の一超ありますので、これを除いた部分、これを全て早期に売却するというのがまず大前提ということであります。

その上で、ここからがちょっと重なるんですが、いろんな方法はあります。しかし、その上で、とにかくまずは早期に親会社を売却してこれを復興財源に充てるということ、及び子会社を同時に上場する。これによって何を目指すかというと、先ほども言われていましたけれども、親会社の方の大きな部分はこの金融二社でありますから、市場によって正当に評価されると。透明性を持って価格に反映されるという観点から総合的に判断した結果、この三社同時上場ということになりました。

以上です。

○林久美子君　ありがとうございます。

総合的な様々な観点から判断をされたという御答弁であったかと思います。ただ、先ほど既に質問の中にもございましたけれども、やはりきちっと透明性を持って適正な評価をしていただくということと同時に、やはり忘れてはならないのがユニバーサルサービスをしっかりとこれからも維持していける体制をつくるという観点も私は忘れてはならないんだと思います。

今ほどお触れいただきましたけれども、日本郵政グループにおいて金融二社が占める収益の割合というのは九割です。九割。九〇％がこの金融二社によって占められています。さらに、昨年二月の日本郵政の中期経営計画では、金融二社との有機的結合というものを挙げてもいらっしゃいます。

それもそのはずなんですけれども、今年二月に日本郵政グループが発表されました平成二十六年四月から十二月期の連結決算によりますと、傘下の日本郵便はネット通販の利用などが増えたことによって、ゆうパックが前年同期比で一三・九％などとなっているわけですね。しかし、一方で、人件費が大幅に増えたことから、最終的な利益は七三・四％減と大きく減益となりました。しかし、この減益分を結果としては金融二社が補って、結果としてユニバーサルサービスの維持もなされているというのがまさに現状でございます。

にもかかわらず、今回の親子同時上場というのが、一気に株式を売却をしていくということになるわけで、西室社長も早々に金融二社については保有割合が五〇％程度になるまで段階的に売却するとかなり踏み込んだ発言もされていますけれども、この同時上場によって日本郵政と金融二社の資本関係が薄まって、金融二社による、その親会社である日本郵政への寄与の割合が弱まってしまうのではないかという懸念を私は持つわけでございます。

済みません、副社長、ちょっと時間が限られておりますので、簡潔にお答えいただいてもよろしいでしょうか。

○委員長（谷合正明君）　鈴木副社長、簡潔に答弁を願います。

○参考人（鈴木康雄君）　はい。

ただいま御指摘のとおりでございますが、今先生御指摘の数字は第三・四半期までの数字だったと思いますが、最終的に先月発表いたしました数字でもほぼ同様の内容でございます。もちろん郵便の利益減少部分はそれほどではございませんでしたが、それにしてもやはり大きく減少しております。

そういう中で、貯金や保険の株式を売ってしまうということが利益上の問題はないのかということでございますが、私どもは、今先生御指摘のとおり、郵便局のネットワークを中心として貯金、保険、有機的な結合を行っていきたいということでございまして、現実の問題としまして、郵便貯金の総資産の九三％は郵便局で集めたものでございます。また、保険にしましても、総資産でいえば八九％が、また件数でいえば九四％が郵便局を使って集められたものでございまして、貯金、銀行、あるいはかんぽ生命から見ましても、この郵便局のネットワークを外して事業が成り立つとはとても考えられないものでございますので、当然、株式の保有割合と関係なく、ビジネスモデルとして郵便局を使っていくということは変わらないと思っております。

○林久美子君　郵便局のネットワークがあるからこそというお話だったかと思うんですけれども、しかし、これ、金融二社についてはユニバーサルサービスの義務が課されていないわけです、御存じのように。これが、株をいっぱい民間の人が買い始めて株主としてどういうことを考えるかというと、まずはやっぱりきちっと採算性を重視する発言をされると思うわけですね。ということになると、採算の取れない地域からは撤退をしろとか、あるいは郵便局の窓口への業務委託の手数料を見直せとか、当然そういう意見が、これは株主であればある意味当たり前なんですけれども、出てくるのではないかと。

その結果、三事業一体あるいはユニバーサルサービスというのが壊れてしまうのではないかと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（鈴木康雄君）　ただいまの御指摘は、そういう株主もいるかと思われますが、ただ、先ほど申し上げましたように、貯金も保険も郵便局が全てあるからやれているということを分かっていただければ十分に御納得いただけるものだと思っております。

ユニバーサルサービスによってコストが掛かるということはまさしくそのとおりですが、一点一点を見た場合にここが赤字だからということではなくて、全体として黒字であるということが大事だと思っておりまして、私ども、ユニバーサルサービスはコストではなくて、ユニバーサルサービスこそがブランドだと思っておりまして、全国どこの郵便局でも下ろせますということがやはり郵便貯金の一番強みでございましょうと思っております。

○林久美子君　済みません、もし分かればお答えいただきたいんですが、ちょっと通告していませんので。

今のお話ですと、ネットワークがあるからこそということだったんですが、じゃ、例えば金融二社が郵便局の窓口を使って集めたものというのが、例えば都市部と地方のへき地とでその割合が何％なのかというのはお答えは今いただけますか。どうですか。

○参考人（鈴木康雄君）　手元に詳しい数字がございませんので、はっきりした数字は申し上げられませんが、全体として、へき地というのはどこを指して言うのかもちょっと分かりにくいところがございますが、都市部とそれ以外のところで大体半々でございます。

○林久美子君　これは一度きちっと精査をしなくちゃもしかしたらいけないのかなという気もしますけれども、しっかりとその辺りも踏まえながら、とにかく私はユニバーサルサービスを維持していただきたいと。これはまさに国民の財産だと思うんですね、その点をしっかりと踏まえていただきたいということをお願いを申し上げます。

さらに、今回の信書便法の改正も含めて、ユニバーサルサービスの方にどういう手を打つのかというのを先にやった上で、こういう信書便市場のことについて考えていただいた方が本当はよかったんじゃないかと正直私は思っているわけでございますけれども、今回の信書便法の改正で影響を受けるのは八十九億円だというふうに言われています。しかしながら、実際には、窓口業務の委託手数料に係る消費税で一年間で例えば五百億円掛かっているとかいう問題もあるわけですね。ですから、これは是非総務省としてもバックアップをいただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（高市早苗君）　今回の特定信書便事業の業務範囲の拡大でございますが、日本郵便にもデータの提出を求めて検証を行った結果、郵便のユニバーサルサービスの提供確保に支障を与えない範囲内で行うという観点で提案申し上げております。

夏に出ます情報通信審議会の答申を受けて、ユニバーサルサービス確保のために必要な取組をしっかりと行ってまいります。

○林久美子君　是非ともお願いしたいと思います。

では、変わりまして、ＮＨＫ籾井会長に伺ってまいります。連日、こうして委員会に御出席いただきまして、感謝申し上げます。

私が伺いたいのは、四月二十八日の「クローズアップ現代」のやらせ問題報告書に対して、高市大臣が一生懸命書かれた行政指導文書をその場で受け取らずに、総務省の職員さんがＮＨＫまで直接持っていっても、三時間余り待たされた挙げ句、直接受け取っていただけなかったと、この問題についてでございます。

そんな中、先日の火曜日、当委員会の質疑の中におきまして籾井会長は、総務省にもおわび申し上げたと御答弁をされました。具体的にどのように謝罪をされたんでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　お尋ねの件、特に総務省に対してどういうふうなおわびをしたのかということでございますが、取りも直さず、行政指導文書の受取まで相当時間が掛かったということについては、我々はひとえにもう少し早くすべきだったというふうに反省もしております。また、その間に、今仰せのとおり、担当官に失礼があったということについても、我々が甚だ行き過ぎたことであったろうというふうに心から反省しているわけで、この二点について、明確に簡潔におわびを申し上げました。

○林久美子君　それは口頭でおわびをなさったということなのか、あるいはレター、手紙、文書のようなものをお渡しになられたのかはどうなんですか。

○参考人（籾井勝人君）　文書でお出しいたしました。

○林久美子君　その文書はいつ出されたんでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　済みません、日付をちょっと覚えていませんけれども、当然のことながら五月二十八日以降でございますが、済みません、日付はちょっと覚えておりません、（発言する者あり）あっ、五月十八日ということでございます。

○林久美子君　一度だけですか。

○参考人（籾井勝人君）　文書は一度だけでございます。

○林久美子君　その文書の宛名はどういう記載なんでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　総務大臣宛てでございます。

○林久美子君　総務大臣のお名前はどのように記載されていますか。

○参考人（籾井勝人君）　総務大臣山本早苗様。

○林久美子君　高市大臣にお伺いいたします。

今ほど籾井会長の方から文書による謝罪は一通、大臣のところにお届けされたということでございますが、一度きりでしょうか。

○国務大臣（高市早苗君）　四月二十八日以降に籾井会長のお名前で私宛てにいただいた手紙は二通ございました。

一通は、五月一日の日付のものでございます。これは行政指導への対応について、当初文書を受け取らなかった理由と、それから受け取らないという判断をされた責任者は誰かということを説明されたものでございます。

五月十八日には、今、籾井会長御答弁のとおり、おわびの手紙をいただいております。

ただ、文書の書式や宛名の書き方は違っておりますので、どちらが籾井会長が作られたものであるのか、私には判断は付きません。ただ、おわびについてはこの総務委員会の場で何度も会長自身が発言されていると承知しております。

○林久美子君　今、宛名のお話がございました。しかも大臣は二通、多分、謝罪、申し訳なかったと書かれたのが五月十八日だったと、五月一日は謝罪じゃなくて、まあ正当性をもしかしたら主張されていたのかもしれませんね。

大臣に伺います。

二通目は、高市大臣のいわゆる戸籍名である山本早苗様宛てで来られたということでございますが、一通目はどのような宛名だったんでしょうか。

○国務大臣（高市早苗君）　一通目は、五月一日の、総務大臣高市早苗様でございます。二通目が、山本早苗様でございます。ただ、フォント、書式等が違っておりますので、別の方が作られたと承知をいたしております。

○林久美子君　行政指導文書、こうした公のものは通常、戸籍名できちっと発出をされるわけですね。大臣が発出をされた文書も総務大臣山本早苗ということできちっと発出がされております。

籾井会長、今、二通レターがあったと、しかしフォントも書式も違うということでございました。二通、どなたが書かれたんでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　もちろん、下書きはスタッフがやってくれましたけれども、私が見て訂正し、出状いたしました。

それから五月一日のレターというのは、これは質問が総務省からありまして、それに対して誰が決めたのかという話でしたので、二つとも私が決めましたという御説明をしたわけでございます。

○林久美子君　行政指導文書を受取拒否をされたという問題が大きくなっていったのは、五月十三日水曜日の我が党の総務の部門会議、まあその前にもちょっと一部報道ありましたが、で、五月十四日に当参議院の総務委員会で質疑が行われました。

ですから、つまり一通目は世の中的に話が出る前に聞かれたから、その正当性を証明する文書を書かれたんでしょう。で、二通目の五月十八日は、恐らくこうして国会でも問題になったから、謝罪をするという形で十八日に謝罪の文書、レターを出されたんだと思います。

しかしながら、今会長が、私が全部見て、これでいいということでされましたということでございましたが、ではなぜ一通目のときに、きちっと大臣から来た文書を見ておれば、山本早苗名で来ていたら分かるわけです。分かるわけです、普通、手元にあれば。それが高市早苗様で出されるということについて、なぜ籾井会長はそこの修正をなさらなかったんでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　五月一日の分につきましては、口頭で来ておりますので、私は正式のものとは思っていませんが、単なる説明ということでお出ししたわけでございます。総務省からは、大臣名での書状は来ておりません。口頭でございます。

○林久美子君　その五月一日に出されたものに関してはそうかもしれませんが、四月二十八日のこの行政指導文書には、ちゃんと総務大臣山本早苗と名前が書かれているわけです。これに対する対応について経緯を説明されるレターを書かれたわけですよね。これを片手にきちっと議論をして、検討して書かれるべきではないんですか。

○参考人（籾井勝人君）　いや、━━━━━━━━━━五月十八日は総務大臣山本早苗様となっているでしょう。なっていませんか。二通目。（発言する者あり）いや、だから、一通目は五月一日でございましょう。これについては口頭で来たわけですから、今委員……（発言する者あり）えっ、何が違うんですか、口頭で質問が来たんですよ。それに対して答えているんですから。

○委員長（谷合正明君）　籾井会長、答弁はしっかり答弁してください。委員長の議事進行に従ってください。

それでは、林さん、もう一度質問お願いします。

○林久美子君　私が申し上げているのは一通目に関してです、一通目。一通目の五月一日に発出された文書も、その内容については総務省から口頭だったかもしれませんけれども、何の事案に絡むことかといえば、山本早苗という総務大臣名で出されたこの行政指導文書をめぐる一連の対応についてのレターを、返事をされたわけですよね。その宛名が高市早苗総務大臣というのはおかしいのではないですかと申し上げています。

○参考人（籾井勝人君）　以後、注意します。

○林久美子君　籾井会長はちゃんとこの行政指導文書を見て、本当に真摯に受け止められて、五月一日に総務省に送られた文書も、本当に、大臣が会長宛てに書かれた厳重注意の文書を一生懸命書かれたように、何度も何度も推敲を重ねて作られた文書だったんですか、どうですか。

○参考人（籾井勝人君）　いや、大臣の、何回も申しておりますように、我々は、大臣からの手紙について時間が掛かったことについては誠に申し訳ないということは何度も申し上げているとおりでございます。それから、五月一日の文書については、名前が高市早苗様となっていたことは、これは私は不徳の致すところでございます。今度からは注意いたします。

ただ、これについては、我々は口頭で受けておりますので、ある意味では非公式というふうに理解しております。むしろ、宛名もさることながら、内容が大事であると私は思っておりました。

○林久美子君　本当に誠実に公共放送のトップとしてお答えをいただきたいと思います。公式の文書ではないとか、ＮＨＫの会長として大臣宛てに出す文書がそんないいかげんなものであっていいはず私はないと思いますよ。

大臣、多分、一通目は謝罪もされていなかったわけでしょう。ですから、本当に大臣御自身もじくじたる思いを抱えていらっしゃると思いますけれども、やっぱり私は、本来であればもうちょっと経営委員会が強くて、会長の罷免権も含めて行使するなど様々な対応を取っていただければいいんですけど、ただ、実際はなかなかそれが機能していないということであれば、今、本当に民間会社のように、例えばＮＨＫ会長が株主の前で株主総会に掛けられるようなこともないし、なかなか直接的にやり取りする機会もないということになると、結局、ＮＨＫ会長の個人としての資質とか人間性とかに大きく頼ってしまっている、結果として、ところがあるんだと思うんですね。

そういうことを考えると、非常につらいことですけど、誰が会長になられても、そこそこちゃんとＮＨＫとしてガバナンスが機能して、公共放送として国民の期待に応えられる組織であるためには、これは一度、放送法の見直しも含めて御検討いただけないかなと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（高市早苗君）　先ほどからの籾井会長の答弁を聞いておりまして、両方の手紙に籾井会長が目を通されたということが分かったので、ちょっとびっくりをいたしております。

つまり、いつも民間では民間ではとおっしゃいますが、五月一日の手紙はとてもビジネスレターのフォームを成していない、日付の位置も普通でしたら一番上の右端に書きます、その次が左端に相手の名前ということですが、五月一日のはそういう書式ではなかったですし、内容も、当初、受け取らなかった理由、文書の趣旨が明確ではないというような内容であったり、会長として自分が判断したと、受け取らないことを判断したということで、私にとっては大変屈辱的な内容でございましたが、宛名も書式も違うので、恐らく職員の方が慌てて作られて、会長は目を通していらっしゃらないんだろうと思っておりました。後の方のおわび状の方が正式のものなんだろうと理解をしておりましたので、ちょっと今驚いております。

放送法のガバナンスにつきましては、やはり、経営委員会にしっかりとした最高意思決定機関としての権限が認められており、また監査委員にも非常に強い権限が認められており、それは、それらの方々は内部の方ではない、外部の方がしっかりと対応していただいておりますので、経営委員会がしっかりと役員の執行部の監督をしていただくということによってガバナンスは確保されていくものだと思っております。

○林久美子君　終わります。ありがとうございました。

○林久美子君　民主党の林久美子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　もう時間も限られておりますので、まず早速、日本郵政の鈴木副社長にお伺いをしてまいりたいと思います。　持ち株会社の日本郵政の株式上場に合わせてゆうちょ銀行、かんぽ生命の金融二社の株式も新規で同時にまさに上場するという発表がございました。つまり、今年の秋を軸に新規の三社が同時に親子上場をするということでございます。　まず、お伺いいたします。この上場方針は、いつ、どこで、どういう形で、どなたがお決めになったのでしょうか。
○参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。　今の御質問でございますが、昨年来、総務省あるいは株主でございます財務省とも御相談申し上げておりまして、最終的には、昨年十二月二十六日に発表させていただきました。　法律の中で三社それぞれが上場する、早期に処分するということで書かれておりますので、それに基づいて、かつまた東日本大震災の復興財源として予定されておりますので、それも考えまして、できるだけ早めに上場したいということでございます。　三社とも法令で早期の株式の処分義務が課されておりますけれども、上場に当たりまして、持ち株会社であります日本郵政を先にとか、あるいは貯金、保険の金融二社を先にとか、いろんな考え方がございますが、やはり三社同時上場にした方がよいということが昨年六月の政府の財政制度審議会の中の答申に書かれておりますので、それに基づいて行いたいというふうにしたものでございます。　また、その中では、日本郵政株式の上場に当たっては、その資産の大部分を占める金融二社の株式の扱いが投資家による企業価値評価の観点からも重要な要素になることから、金融二社の株式の処分方針も示しておく必要があるというふうに書かれておりますが、それに基づきまして、上場を担当します証券会社等からの意見も参考にして、金融二社株式の価値を持ち株会社の価値に、価格に透明性を持って反映するためにはそれがよいというふうに考えたものでございます。　また、あわせまして、当社の方針といたしましても、これらに加えまして、市場規律の中でグループ全体の自律的な経営体制の確立、あるいはグループ成長、発展のための経営の自由度を拡大したいということからも、同時になるべく早期に上場させていただきたいというふうに考えたものでございます。　以上でございます。
○林久美子君　非常に御丁寧に答弁をいただきました。　一般的に親子同時上場というのは利益相反などが問題視されがちで、東証もこれまで非常に抑制的なスタンスを取ってきたわけでございます。しかし、今回、国は新規の三社親子同時上場を特別に国も許し、併せて東証も特例措置をとることにいたしました。なぜ極めて異例である新規の親子同時上場を認めたのかと。これはマーケットの方からこれだけ本当にちゃんと消化できるのかという懸念も上がっていますが、いかがでしょうか、財務省、お願いします。
○大臣政務官（大家敏志君）　答弁の機会をいただきました林先生、ありがとうございます。　今の答弁とも少し重なる点もあるんですけれども、まず前提といたしまして、この郵政民営化法にどう規定されているかということですけれども、親会社であるところの日本郵政の株式及び子会社の中の金融の二社、この株式を早期に上場するということがまず規定されています。もちろん親会社の方の政府保有義務というのが三分の一超ありますので、これを除いた部分、これを全て早期に売却するというのがまず大前提ということであります。　その上で、ここからがちょっと重なるんですが、いろんな方法はあります。しかし、その上で、とにかくまずは早期に親会社を売却してこれを復興財源に充てるということ、及び子会社を同時に上場する。これによって何を目指すかというと、先ほども言われていましたけれども、親会社の方の大きな部分はこの金融二社でありますから、市場によって正当に評価されると。透明性を持って価格に反映されるという観点から総合的に判断した結果、この三社同時上場ということになりました。　以上です。
○林久美子君　ありがとうございます。　総合的な様々な観点から判断をされたという御答弁であったかと思います。ただ、先ほど既に質問の中にもございましたけれども、やはりきちっと透明性を持って適正な評価をしていただくということと同時に、やはり忘れてはならないのがユニバーサルサービスをしっかりとこれからも維持していける体制をつくるという観点も私は忘れてはならないんだと思います。　今ほどお触れいただきましたけれども、日本郵政グループにおいて金融二社が占める収益の割合というのは九割です。九割。九〇％がこの金融二社によって占められています。さらに、昨年二月の日本郵政の中期経営計画では、金融二社との有機的結合というものを挙げてもいらっしゃいます。　それもそのはずなんですけれども、今年二月に日本郵政グループが発表されました平成二十六年四月から十二月期の連結決算によりますと、傘下の日本郵便はネット通販の利用などが増えたことによって、ゆうパックが前年同期比で一三・九％などとなっているわけですね。しかし、一方で、人件費が大幅に増えたことから、最終的な利益は七三・四％減と大きく減益となりました。しかし、この減益分を結果としては金融二社が補って、結果としてユニバーサルサービスの維持もなされているというのがまさに現状でございます。　にもかかわらず、今回の親子同時上場というのが、一気に株式を売却をしていくということになるわけで、西室社長も早々に金融二社については保有割合が五〇％程度になるまで段階的に売却するとかなり踏み込んだ発言もされていますけれども、この同時上場によって日本郵政と金融二社の資本関係が薄まって、金融二社による、その親会社である日本郵政への寄与の割合が弱まってしまうのではないかという懸念を私は持つわけでございます。　済みません、副社長、ちょっと時間が限られておりますので、簡潔にお答えいただいてもよろしいでしょうか。
○委員長（谷合正明君）　鈴木副社長、簡潔に答弁を願います。
○参考人（鈴木康雄君）　はい。　ただいま御指摘のとおりでございますが、今先生御指摘の数字は第三・四半期までの数字だったと思いますが、最終的に先月発表いたしました数字でもほぼ同様の内容でございます。もちろん郵便の利益減少部分はそれほどではございませんでしたが、それにしてもやはり大きく減少しております。　そういう中で、貯金や保険の株式を売ってしまうということが利益上の問題はないのかということでございますが、私どもは、今先生御指摘のとおり、郵便局のネットワークを中心として貯金、保険、有機的な結合を行っていきたいということでございまして、現実の問題としまして、郵便貯金の総資産の九三％は郵便局で集めたものでございます。また、保険にしましても、総資産でいえば八九％が、また件数でいえば九四％が郵便局を使って集められたものでございまして、貯金、銀行、あるいはかんぽ生命から見ましても、この郵便局のネットワークを外して事業が成り立つとはとても考えられないものでございますので、当然、株式の保有割合と関係なく、ビジネスモデルとして郵便局を使っていくということは変わらないと思っております。
○林久美子君　郵便局のネットワークがあるからこそというお話だったかと思うんですけれども、しかし、これ、金融二社についてはユニバーサルサービスの義務が課されていないわけです、御存じのように。これが、株をいっぱい民間の人が買い始めて株主としてどういうことを考えるかというと、まずはやっぱりきちっと採算性を重視する発言をされると思うわけですね。ということになると、採算の取れない地域からは撤退をしろとか、あるいは郵便局の窓口への業務委託の手数料を見直せとか、当然そういう意見が、これは株主であればある意味当たり前なんですけれども、出てくるのではないかと。　その結果、三事業一体あるいはユニバーサルサービスというのが壊れてしまうのではないかと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（鈴木康雄君）　ただいまの御指摘は、そういう株主もいるかと思われますが、ただ、先ほど申し上げましたように、貯金も保険も郵便局が全てあるからやれているということを分かっていただければ十分に御納得いただけるものだと思っております。　ユニバーサルサービスによってコストが掛かるということはまさしくそのとおりですが、一点一点を見た場合にここが赤字だからということではなくて、全体として黒字であるということが大事だと思っておりまして、私ども、ユニバーサルサービスはコストではなくて、ユニバーサルサービスこそがブランドだと思っておりまして、全国どこの郵便局でも下ろせますということがやはり郵便貯金の一番強みでございましょうと思っております。
○林久美子君　済みません、もし分かればお答えいただきたいんですが、ちょっと通告していませんので。　今のお話ですと、ネットワークがあるからこそということだったんですが、じゃ、例えば金融二社が郵便局の窓口を使って集めたものというのが、例えば都市部と地方のへき地とでその割合が何％なのかというのはお答えは今いただけますか。どうですか。
○参考人（鈴木康雄君）　手元に詳しい数字がございませんので、はっきりした数字は申し上げられませんが、全体として、へき地というのはどこを指して言うのかもちょっと分かりにくいところがございますが、都市部とそれ以外のところで大体半々でございます。
○林久美子君　これは一度きちっと精査をしなくちゃもしかしたらいけないのかなという気もしますけれども、しっかりとその辺りも踏まえながら、とにかく私はユニバーサルサービスを維持していただきたいと。これはまさに国民の財産だと思うんですね、その点をしっかりと踏まえていただきたいということをお願いを申し上げます。　さらに、今回の信書便法の改正も含めて、ユニバーサルサービスの方にどういう手を打つのかというのを先にやった上で、こういう信書便市場のことについて考えていただいた方が本当はよかったんじゃないかと正直私は思っているわけでございますけれども、今回の信書便法の改正で影響を受けるのは八十九億円だというふうに言われています。しかしながら、実際には、窓口業務の委託手数料に係る消費税で一年間で例えば五百億円掛かっているとかいう問題もあるわけですね。ですから、これは是非総務省としてもバックアップをいただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　今回の特定信書便事業の業務範囲の拡大でございますが、日本郵便にもデータの提出を求めて検証を行った結果、郵便のユニバーサルサービスの提供確保に支障を与えない範囲内で行うという観点で提案申し上げております。　夏に出ます情報通信審議会の答申を受けて、ユニバーサルサービス確保のために必要な取組をしっかりと行ってまいります。
○林久美子君　是非ともお願いしたいと思います。　では、変わりまして、ＮＨＫ籾井会長に伺ってまいります。連日、こうして委員会に御出席いただきまして、感謝申し上げます。　私が伺いたいのは、四月二十八日の「クローズアップ現代」のやらせ問題報告書に対して、高市大臣が一生懸命書かれた行政指導文書をその場で受け取らずに、総務省の職員さんがＮＨＫまで直接持っていっても、三時間余り待たされた挙げ句、直接受け取っていただけなかったと、この問題についてでございます。　そんな中、先日の火曜日、当委員会の質疑の中におきまして籾井会長は、総務省にもおわび申し上げたと御答弁をされました。具体的にどのように謝罪をされたんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　お尋ねの件、特に総務省に対してどういうふうなおわびをしたのかということでございますが、取りも直さず、行政指導文書の受取まで相当時間が掛かったということについては、我々はひとえにもう少し早くすべきだったというふうに反省もしております。また、その間に、今仰せのとおり、担当官に失礼があったということについても、我々が甚だ行き過ぎたことであったろうというふうに心から反省しているわけで、この二点について、明確に簡潔におわびを申し上げました。
○林久美子君　それは口頭でおわびをなさったということなのか、あるいはレター、手紙、文書のようなものをお渡しになられたのかはどうなんですか。
○参考人（籾井勝人君）　文書でお出しいたしました。
○林久美子君　その文書はいつ出されたんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　済みません、日付をちょっと覚えていませんけれども、当然のことながら五月二十八日以降でございますが、済みません、日付はちょっと覚えておりません、（発言する者あり）あっ、五月十八日ということでございます。
○林久美子君　一度だけですか。
○参考人（籾井勝人君）　文書は一度だけでございます。
○林久美子君　その文書の宛名はどういう記載なんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　総務大臣宛てでございます。
○林久美子君　総務大臣のお名前はどのように記載されていますか。
○参考人（籾井勝人君）　総務大臣山本早苗様。
○林久美子君　高市大臣にお伺いいたします。　今ほど籾井会長の方から文書による謝罪は一通、大臣のところにお届けされたということでございますが、一度きりでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　四月二十八日以降に籾井会長のお名前で私宛てにいただいた手紙は二通ございました。　一通は、五月一日の日付のものでございます。これは行政指導への対応について、当初文書を受け取らなかった理由と、それから受け取らないという判断をされた責任者は誰かということを説明されたものでございます。　五月十八日には、今、籾井会長御答弁のとおり、おわびの手紙をいただいております。　ただ、文書の書式や宛名の書き方は違っておりますので、どちらが籾井会長が作られたものであるのか、私には判断は付きません。ただ、おわびについてはこの総務委員会の場で何度も会長自身が発言されていると承知しております。
○林久美子君　今、宛名のお話がございました。しかも大臣は二通、多分、謝罪、申し訳なかったと書かれたのが五月十八日だったと、五月一日は謝罪じゃなくて、まあ正当性をもしかしたら主張されていたのかもしれませんね。　大臣に伺います。　二通目は、高市大臣のいわゆる戸籍名である山本早苗様宛てで来られたということでございますが、一通目はどのような宛名だったんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　一通目は、五月一日の、総務大臣高市早苗様でございます。二通目が、山本早苗様でございます。ただ、フォント、書式等が違っておりますので、別の方が作られたと承知をいたしております。
○林久美子君　行政指導文書、こうした公のものは通常、戸籍名できちっと発出をされるわけですね。大臣が発出をされた文書も総務大臣山本早苗ということできちっと発出がされております。　籾井会長、今、二通レターがあったと、しかしフォントも書式も違うということでございました。二通、どなたが書かれたんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　もちろん、下書きはスタッフがやってくれましたけれども、私が見て訂正し、出状いたしました。　それから五月一日のレターというのは、これは質問が総務省からありまして、それに対して誰が決めたのかという話でしたので、二つとも私が決めましたという御説明をしたわけでございます。
○林久美子君　行政指導文書を受取拒否をされたという問題が大きくなっていったのは、五月十三日水曜日の我が党の総務の部門会議、まあその前にもちょっと一部報道ありましたが、で、五月十四日に当参議院の総務委員会で質疑が行われました。　ですから、つまり一通目は世の中的に話が出る前に聞かれたから、その正当性を証明する文書を書かれたんでしょう。で、二通目の五月十八日は、恐らくこうして国会でも問題になったから、謝罪をするという形で十八日に謝罪の文書、レターを出されたんだと思います。　しかしながら、今会長が、私が全部見て、これでいいということでされましたということでございましたが、ではなぜ一通目のときに、きちっと大臣から来た文書を見ておれば、山本早苗名で来ていたら分かるわけです。分かるわけです、普通、手元にあれば。それが高市早苗様で出されるということについて、なぜ籾井会長はそこの修正をなさらなかったんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　五月一日の分につきましては、口頭で来ておりますので、私は正式のものとは思っていませんが、単なる説明ということでお出ししたわけでございます。総務省からは、大臣名での書状は来ておりません。口頭でございます。
○林久美子君　その五月一日に出されたものに関してはそうかもしれませんが、四月二十八日のこの行政指導文書には、ちゃんと総務大臣山本早苗と名前が書かれているわけです。これに対する対応について経緯を説明されるレターを書かれたわけですよね。これを片手にきちっと議論をして、検討して書かれるべきではないんですか。
○参考人（籾井勝人君）　いや、━━━━━━━━━━五月十八日は総務大臣山本早苗様となっているでしょう。なっていませんか。二通目。（発言する者あり）いや、だから、一通目は五月一日でございましょう。これについては口頭で来たわけですから、今委員……（発言する者あり）えっ、何が違うんですか、口頭で質問が来たんですよ。それに対して答えているんですから。
○委員長（谷合正明君）　籾井会長、答弁はしっかり答弁してください。委員長の議事進行に従ってください。　それでは、林さん、もう一度質問お願いします。
○林久美子君　私が申し上げているのは一通目に関してです、一通目。一通目の五月一日に発出された文書も、その内容については総務省から口頭だったかもしれませんけれども、何の事案に絡むことかといえば、山本早苗という総務大臣名で出されたこの行政指導文書をめぐる一連の対応についてのレターを、返事をされたわけですよね。その宛名が高市早苗総務大臣というのはおかしいのではないですかと申し上げています。
○参考人（籾井勝人君）　以後、注意します。
○林久美子君　籾井会長はちゃんとこの行政指導文書を見て、本当に真摯に受け止められて、五月一日に総務省に送られた文書も、本当に、大臣が会長宛てに書かれた厳重注意の文書を一生懸命書かれたように、何度も何度も推敲を重ねて作られた文書だったんですか、どうですか。
○参考人（籾井勝人君）　いや、大臣の、何回も申しておりますように、我々は、大臣からの手紙について時間が掛かったことについては誠に申し訳ないということは何度も申し上げているとおりでございます。それから、五月一日の文書については、名前が高市早苗様となっていたことは、これは私は不徳の致すところでございます。今度からは注意いたします。　ただ、これについては、我々は口頭で受けておりますので、ある意味では非公式というふうに理解しております。むしろ、宛名もさることながら、内容が大事であると私は思っておりました。
○林久美子君　本当に誠実に公共放送のトップとしてお答えをいただきたいと思います。公式の文書ではないとか、ＮＨＫの会長として大臣宛てに出す文書がそんないいかげんなものであっていいはず私はないと思いますよ。　大臣、多分、一通目は謝罪もされていなかったわけでしょう。ですから、本当に大臣御自身もじくじたる思いを抱えていらっしゃると思いますけれども、やっぱり私は、本来であればもうちょっと経営委員会が強くて、会長の罷免権も含めて行使するなど様々な対応を取っていただければいいんですけど、ただ、実際はなかなかそれが機能していないということであれば、今、本当に民間会社のように、例えばＮＨＫ会長が株主の前で株主総会に掛けられるようなこともないし、なかなか直接的にやり取りする機会もないということになると、結局、ＮＨＫ会長の個人としての資質とか人間性とかに大きく頼ってしまっている、結果として、ところがあるんだと思うんですね。　そういうことを考えると、非常につらいことですけど、誰が会長になられても、そこそこちゃんとＮＨＫとしてガバナンスが機能して、公共放送として国民の期待に応えられる組織であるためには、これは一度、放送法の見直しも含めて御検討いただけないかなと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　先ほどからの籾井会長の答弁を聞いておりまして、両方の手紙に籾井会長が目を通されたということが分かったので、ちょっとびっくりをいたしております。　つまり、いつも民間では民間ではとおっしゃいますが、五月一日の手紙はとてもビジネスレターのフォームを成していない、日付の位置も普通でしたら一番上の右端に書きます、その次が左端に相手の名前ということですが、五月一日のはそういう書式ではなかったですし、内容も、当初、受け取らなかった理由、文書の趣旨が明確ではないというような内容であったり、会長として自分が判断したと、受け取らないことを判断したということで、私にとっては大変屈辱的な内容でございましたが、宛名も書式も違うので、恐らく職員の方が慌てて作られて、会長は目を通していらっしゃらないんだろうと思っておりました。後の方のおわび状の方が正式のものなんだろうと理解をしておりましたので、ちょっと今驚いております。　放送法のガバナンスにつきましては、やはり、経営委員会にしっかりとした最高意思決定機関としての権限が認められており、また監査委員にも非常に強い権限が認められており、それは、それらの方々は内部の方ではない、外部の方がしっかりと対応していただいておりますので、経営委員会がしっかりと役員の執行部の監督をしていただくということによってガバナンスは確保されていくものだと思っております。
○林久美子君　終わります。ありがとうございました。

第189回通常国会 総務委員会 2015年6月4日

第189回通常国会　総務委員会　2015年6月4日